Russian
English
Интервью с коллекционером Александром Кроником. Владимир Арт 07 апреля 2010
Поводом к интервью стал выход в свет книги «Свой круг. Художники-нонконформисты в собрании Александра Кроника», презентация которой намечена на май
В марте 2010 года признанный знаток творчества шестидесятников Александр Кроник вместе с авторским коллективом, завершил работу над этапным трудом в своей карьере коллекционера. Новая книга «Свой круг. Художники-нонконформисты в собрании Александра Кроника» — это не просто каталог-резоне знаменитой частной коллекции, но и база знаний по шестидесятникам, набор первичных фактов, свидетельств и воспоминаний об уходящей эпохе. Презентация намечена на май. Как только в Москву пришел сигнальный экземпляр, появился не только шанс в числе первых подержать в руках увесистый фолиант, но и повод посмотреть новинки роскошного домашнего музея. Ну, и конечно, грех было упустить возможность задать вопросы о шестидесятниках, не раз возникавшие у участников форума ARTinvestment.RU.
К вопросу о некоторых «яковлевых»
О книге и ее задачах
Истоки коллекции
О дефиците на рынке и старении аудитории
Немного об Анатолии Звереве
О современном
О коллекции, коллекционерах и аукционах
К вопросу о некоторых «яковлевых»
ARTinvestment.RU: Александр Семёнович, от лица ARTinvestment.RU примите поздравления с выходом вашей книги. Со времени нашего прошлого разговора накопилось много вопросов, так что позвольте с места в карьер. На форуме периодически возникают споры о подлинности предлагаемых к продаже работ Владимира Яковлева. Вы прокомментировали один из последних таких случаев, когда работы оказались «неправильными». Можете рассказать подробности?
Александр Кроник: Большое спасибо за поздравление. Подробности такие. В конце ноября 2001 мне предложили съездить к некому человеку, который продавал гуаши Яковлева. Этот человек живет на Ленинском проспекте. Он мне показал почти 70 листов якобы Яковлева. Абсолютно одинаковых (одинаковых по стилю и с однотипными подписями. — AI.). Я тогда сфотографировал штук двадцать листов гуаши, а потом говорю этому человеку: «Что ты делаешь, это же все фальшаки, это видно невооруженным глазом? Не мог Яковлев сделать 70 листов одинаковых с одинаковой подписью. Они в отдельности еще могут сомнения вызывать, а в совокупности выглядят как явные подделки». Он мне на это сказал: «Да ты ничего не понимаешь, у меня их двести листов было. Это сейчас осталось только семьдесят».
AI: Как он объяснил их происхождение? Вероятно, он их, в свою очередь, тоже где-то приобрел?
А. К.: Он мне сказал, что якобы купил их у Саши Васильева, был такой друг у Яковлева. Я не знаю, так ли это на самом деле, только с его слов. Вот посмотрите (Кладет на стол несколько фотографий, с которых смотрят знакомые по форуму «неправильные» портрет, рыба, цветы.)... Очень похоже (на спорные вещи с форума. — AI.)! Только на Яковлева это не похоже. Поддельщик пытается имитировать прием Яковлева, разгоняя краску, создавая «яковлевский свет», но не выходит. И вообще этот тип не умеет рисовать: посмотрите, что за мазня такая.
AI: Бросается в глаза, что подписи подозрительно одинаковые. Одной рукой, словно подряд, эта «съеденная» буква «о».
А. К.: Я на подпись даже смотреть не хочу. Даже если бы сам Яковлев вдруг по какой-то причине подписался бы здесь, меня это не убедило бы. Главное, что не Яковлев это рисовал. Вот еще поддельщик имитирует другой яковлевский момент: стол «не влез в кадр», вышел за пределы листа. У Яковлева есть похожее. Но сравните, как мастерски и искусно рисует Яковлев, когда он одним-двумя ударами кисти создает, например, яблоко, и беспомощность этого поддельщика. Часто думают, что Яковлев склонен к примитивному рисованию. Но у него сложнейшая техника. Посмотрите на любую подлинную работу Яковлева: это всегда сделано изыскано и очень сложно, несмотря на кажущуюся простоту. Вглядитесь, как сделано это яблоко. А этот цветок — он несет какой-то образ. Это не просто цветок, а портрет какого-то цветка и даже — символ. А что это за детский сад? (Показывает фотографии на столе.) Даже не вдаваясь в анализ подписи, видно, что этот человек не умеет рисовать. Эти «яковлевы» были проданы и в Россию, и в Европу, и в Америку. Мне и с «Сотбиса» присылали для консультации фото работ из числа этих. Я им в ответ послал те самые фотографии фальшаков — убедитесь сами, как они выглядят и какая огромная разница между ними и настоящими работами Яковлева.
AI: Известно, что кроме циркулирующих подделок большой ущерб рынку работ Яковлева нанесли неосторожные публикации «неправильных» работ в книгах и каталогах. По сути, многие подделки и поддельные манеры легализованы через публикации.
А. К.: На самом деле факт публикации сам по себе ничего не легализует. Конечно, если это не каталог прижизненной выставки в Третьяковской галерее или в другом столь же авторитетном музее. Вот еще пример. В прошлом году вышла книга о коллекции Клода и Нины Груэн (Claude and Nina Gruen Collection. — AI.), которые передали работы Музею Нортона Доджа. Авторы книги — Алла Розенфельд, Джон Боулт, Александр Боровский — все самые авторитетные люди, а на первой же странице — фальшак Яковлева. Вот: убедитесь сами, из тех же сфотографированных мной тогда. Не мог такое Яковлев нарисовать. Что это: легализация или конфуз? Ведь многие сразу распознали подделку, мне позвонили несколько коллекционеров, разбирающихся в Яковлеве: ты видел этот фальшак? Да вот, смотрите сами.
Большой вред Яковлеву принесла также монография немецкой галереи Bayer: книга наполнена фальшаками. Почему их не отсекли, не знаю. Авторы текстов монографии опять же авторитетные искусствоведы Карл Амирмахер и Виталий Пацюков. Галерея Bayer издала две большие монографии: Зверева в 1994 и Яковлева в 1995, но в них каждая вторая (или третья) картинка — подделка. В этих книгах есть очень серьезные статьи, а по иллюстрациям — «компот»: настоящие вещи перемежаются с многочисленными фальшаками.
АI: Получается, теперь, когда вещи опубликованы в каталогах, — не вырубишь топором…
А. К.: Наоборот, это отрицательный пример. Теперь, если мне скажут, что вещь происходит из галереи Bayer, я стану с двойным подозрением к ней относиться, хотя в этих каталогах опубликованы, наряду с подделками, и подлинные, классные вещи.
AI: Вопрос по поводу провенансов по Яковлеву и той дискуссии на нашем форуме, где у странных вещей стояло подтверждение Александра Глезера. Расскажите подробнее, что произошло в пресловутый второй заход собирательства Глезера?
А. К.: Ну, во-первых, я с Глезером почти не знаком. Насколько я понимаю из рассказов общих друзей и из книг, Глезер уехал за границу в семидесятые годы, организовал в Монжероне Русский музей в изгнании, ряд выставок. В девяностые годы он распродал свою коллекцию. После перестройки он стал ездить туда-сюда, покупать какие-то вещи, кто-то (может быть, тот же человек, у которого я сделал фото фальшаков) ему и втиснул этого «яковлева». Если вообще происхождение этих вещей из собрания Глезера — правда. Ведь мы с вами это не проверяли. Да и кто не ошибается? Вот, например, в огромном альбоме Александра Глезера «Современное русское искусств» (Третья волна, 1993) на странице 109 опубликована «работа Михаила Гробмана «Рыба», 1969, из собрания Нортона и Нэнси Додж, Циммерли музей». Так вот, самый авторитетный эксперт по Гробману, сам Миша Гробман отрицает свое авторство. Книга эта у меня есть. И в ней по моей просьбе Гробман написал: «Эта работа не моя! Мих. Гробман 14/08/95 Тель-Авив». Что это, ошибка издателя или фальшак в уважаемом собрании, я не знаю. Что, Глезер не может ошибиться? Когда он собирал коллекцию до отъезда, то там не было фальшаков в принципе. До 1987 года я не слышал ни о каких фальшаках Зверева и Яковлева. И рынка на них не было. Проще было у самого Зверева или Яковлева купить работу. Точнее, может, и были тогда подделки, но по рынку они не гуляли. Да и «рынка» не было тогда. Если кому-то надо было купить картину или картинку, то зачем покупать у кого-то, если можно напрямую купить у Зверева? Поэтому, поначалу (в середине 1980-х — начале 1990-х) все и «зевали» подделки, потому что и в голову не приходило, что кто-то будет делать фальшаки еще вчера всем доступного Зверева. Даже тем людям, которые делали фальшаки, проще было взять самого Зверева (естественно, при жизни, т. е. до осени 1986), отвезти в мастерскую или на дачу, выпить, повеселиться, и он сделал бы им эти работы. Зачем подделывать?
Не было и такого спроса. По просьбе Зверева я пытался, но ни одной работы продать не мог. Я всем друзьям о Звереве рассказывал, но никто ничего не покупал. Кроме одного случая: в 1986 приятель за границу уезжал и купил на память о России несколько работ. Я этот случай описываю в «Своем круге». А больше никто из моих знакомых не рвался его покупать. Иностранцы, дипломаты, те, кто был вхож в этот круг, они — да, покупали работы, но до середины 1980-х риск «напороться» на подделку нонконформистов был минимален.
AI: Возвращаясь к сфотографированным подделкам. Подпись не кажется странной?
А. К.: Подпись такая могла быть, ну, то есть «ВЯковлев». Но она не могла быть на семидесяти листах одинаковой. В книге «Свой круг» можете посмотреть, там много работ Яковлева и, соответственно, много вариантов подписи.
AI: Можно ли сказать, что теперь человек, который самостоятельно хочет научиться разбираться в Яковлеве, может использовать книгу «Свой круг» как справочник эталонных работ Яковлева, рассматривать их в качестве образцов?
А. К.: Я считаю и убежден, что да. Это было основной задачей книги, когда я ее задумывал и делал. Кстати, в разделе «Каталог» я объясняю, от кого у меня работы, и их происхождение говорит само за себя.
AI: Мне кажется, что проблема еще и в том, что Яковлев очень неровный художник.
А. К.: Он-то неровный художник?! У меня в книжке около 200 вещей Яковлева — покажите хоть одну, по которой можно сказать, что он не умеет рисовать. Яковлев очень ровный художник. Мне как-то Плавинский сказал, что, по его мнению, Яковлев — это как раз такой художник, у которого максимальный процент шедевров на число сделанных вещей. У художников бывает, что одна вещь из ста или из тысячи — для себя, выдающегося уровня вещь, шедевр. А у Яковлева их очень много.
AI: Знаток с насмотренностью и массивом знаний определяет фальшак сходу. Но есть ли какие-то формальные экспресс-способы, которые позволяют судить о подлинности, не вникая в творчество?
А. К.: Есть, например, для Краснопевцева надежный способ. Называется «Ушаков с тетрадкой Краснопевцева». В этой тетради сам Краснопевцев и его жена датировали и описали практически все вещи художника. Кстати, Саша Ушаков уже по одной буковке «К» может определить подлинность подписи Краснопевцева — огромный опыт, насмотренность, глубокое знание творчества художника и хороший глаз! Мне знакомо это: он как будто чувствует (или не чувствует) какой-то «аромат» Краснопевцева.
АI: Нет, я о приемах, доступных дилетанту? Например, Яковлев часто оставляет размашистую завитушку — вот наподобие этого…
А. К.: Вы же понимаете, что в подобном интервью невозможно «обучить» чему-либо или дать реальные «рецепты» атрибуции. Кроме того, я не искусствовед и не всегда умею обьяснить то, что вижу и чувствую. Но, например… У Яковлева особым образом ложится свет. Он «разгоняет» свет одним волнообразным, неотрывным от бумаги движением кисти, и на картине происходит очень плавный переход от темного к светлому; это касается, обычно, фона. Очень мастерский прием такой. Характерный «яковлевский» плавный размыв. Еще хочу сказать, что подделки Яковлева делают (или делали) пока что главным образом три руки. И все они узнаваемы. А еще, я абсолютно убежден, что в последнее время стало гораздо меньше фальшаков Зверева и Яковлева.
AI: В чем причина? Рынок стал информационно прозрачнее?
A. К.: Информация стала доступнее, появилось больше разбирающихся людей, насмотрелись на фальшаки. Повторяю: одна поддельная работа может вызывать сомнения. А когда человек видел уже много фальшаков этой «руки», он не ошибется, распознает подделку. В 1990-х — начале 2000-х почти на любой выставке и в любой галерее можно было встретить поддельные работы Яковлева и Зверева. Сейчас их стало гораздо меньше. Но появилась и другая штука: некоторые начинают заполошно вопить на вещи, которые явно не фальшак, что это фальшак. В общем, по-моему, выход один — изучать творчество художников. Многое уже упущено, но в нашем распоряжении пока еще имеется очень много информации: многие художники-нонконформисты, слава богу, еще живы, другие были живы еще вчера, доступны их друзья и родственники. Думаю, что это дело музеев и ученых, искусствоведов. Необходим научный подход, время которого, вероятно, еще не пришло (по факту). Вместе с Благотворительным фондом художника Владимира Яковлева мы в свое время отсняли многие крупные «прижизненные» коллекции Яковлева, собрали массу информации о жизни и творчестве художника. Больше тысячи вещей сфотографировано. У меня отснято около ста работ 1970-х годов из коллекции Гробмана, коллекция Котрелева, Мосешвили, сестры Яковлева Ольги Игоревны, художника Льва Повзнера — друга Яковлева. У фонда и у меня есть огромный архив по Яковлеву. Надеюсь также, что книга «Свой круг» поможет исследователям и ученым в изучении нонконформистов.
О книге «Свой круг» и ее задачах
АI: Сейчас наступает время более трезвой оценки творчества шестидесятников. Похоже, на этом пути нового понимания (того, что хорошо и что плохо) нас ждет немало сюрпризов?
А. К.: В книге «Свой круг» попытка «трезвой оценки» как раз и сделана. Кроме моего очерка, там также есть научные тексты: статья Екатерины Бобринской «При личном участии», в которой, наряду с анализом коллекции, подняты проблемные вопросы; статья недавно скончавшегося Сергея Кускова «Русский экспрессионист», где про Яковлева автор высказался мудро и интересно, как никто другой. Програмой-максимум при создании «Своего круга» было введение книги в научный оборот — чтобы она была не только интересна любителям, но и полезна ученым.
AI: Кроме внушительного визуального ряда, что еще особенного есть в книге?
А. К.: Есть комментарии, над которыми я дольше всего сидел, они собраны в каталожной части. Например, проект Юрия Аввакумова называется «Зевксис». Я объясняю в комментарии, почему «Зевксис»: был античный живописец, который для изображения образа Елены взял лучшие черты самых прекрасных горожанок. Юра с порноресурсов взял фотографии и накладывал их одна на другую — и вот что получилось. Колейчук использует «самоколлаж», и я привожу объяснения, что такое самоколлаж, как автор изобрел эту технику и что он имеет в виду. Про Зверева я пишу, при каких обстоятельствах он это рисовал, как он при этом пошутил, откуда у меня эта вещь. Особенно большие и содержательные комментарии по поводу работ Ситникова и Рабина. Ценным представляется то, что с большинством художников я сам уточнял детали комментариев и биографии. Например, в Париже Рабину я морочил голову своей книгой два раза по нескольку часов, обсуждал и уточнял по несколько раз все детали с Янкилевским, Немухиным, Гробманом, Гашуниным, Кирцовой, вдовой Рошаля и другими. Каждая работа коллекции снабжена в каталоге сведениями о размере, технике, наличии подписи и даты, публикациях (если были) и участии в выставках. Описаны обороты картин и все авторские надписи. Делая эту книгу, я перелопатил около 250 книг и статей всех стран на тему нонконформизма. Книга снабжена научным аппаратом: список литературы, выставки, именной указатель, биографии художников. Имеется сайт книги www.svoykrug.com. «Свой круг» опубликован в замечательном издательстве «Искусство XXI век», а тираж напечатан в Италии.
AI: Сегодня особенно остро стоит вопрос достоверности: Интернет сильно замусорен байками, ложными фактами о шестидесятниках. Стало совсем как-то сложно продираться сквозь многочисленные мифы и выдумки.
А. К.: Я на это тоже напоролся в процессе подготовки книги… Редактор книги предварительно составила биографии художников, чьи работы входят в коллекцию, собрав факты преимущественно в Интернете. Но я решил связаться со всеми художниками, кто жив, или с их родственниками и все проверить. И как в воду глядел. В интернетовской информации оказалось много вранья и откровенного бреда. Если бы мы, например, написали про Янкилевского то, что написано в Интернете, то Володя со мной не здоровался бы потом. В книге многое основано на документах и проверенных фактах. Вот, например, смотрите: в книге фотография открытой трудовой книжки Владимира Яковлева. Теперь совершенно достоверно можно прочитать, где и когда работал Володя. Как мы материалы собирали в фонде Яковлева? Брали камеру, шли к Немухину записывать его воспоминания о художнике. Плавинский что-то рассказывал, я записывал. Отснимали целые коллекции, некоторые из которых уже рассеяны.
AI: Что Вас привело к идее стать коллеционером? И почему Вы стали общаться с неофициальными художниками?
А. К.: Надумал себе. Жил в Советском Союзе, терпеть не мог советскую власть, презирал ее. Начитался книжек про импрессионистов. И вдруг врубился, что и у нас сейчас живут и работают гениальные люди, не понятые еще «массами» и не признанные официозом. Интернета не было, информации не было, но мы все равно как-то все прознавали. Моим другом был Миша Федоров-Рошаль, у него болтались художники, все мы ходили в Горком графиков на Грузинку. Все, где было что-то неофициальное, — притягивало. Я стал распрашивать друзей, мне рассказали про Зверева, оказалось, что моя подруга была с ним знакома, а вернее, моя знакомая была его подругой. Я позвонил, мы встретились и сразу подружились. Про Зверева легенды ходили по Москве. В тот же день осенью 1984 я познакомился и с Плавинским.